Especial para El Ciudadano

La vorágine de cambios políticos, económicos y sociales a lo largo y a lo ancho del globo, la guerra entre Rusia y Ucrania, que amenaza con convertirse en un conflicto bélico de orden mundial, el lugar de China en el mercado global, las tensiones con Taiwán, el caudal de personas del continente africano que llega a Europa en balsas y el rol de Latinoamérica en este escenario de la primera veintena del siglo XXI suscita una serie de interrogantes que hacen tambalear los pronósticos de sociólogxs, politólogxs y economistas. 

La Facultad Libre convocó al semiólogo y analista cultural Walter Mignolo, miembro del grupo Modernidad/Colonialidad del que participaron grandes pensadores como Enrique Dussel o Aníbal Quijano para dictar el seminario internacional El regreso al futuro. Desorden global y desorientación conceptual. En este seminario se abordaron los fundamentos de la perspectiva decolonial para poder plantear un análisis que abra las perspectivas hacia lo que viene en un futuro, que como sabemos, ya llegó.   

—La perspectiva decolonial plantea que la historia occidental no nació ni en Grecia ni en Roma. ¿Dónde nació, entonces?

—Bueno, claro, ni Grecia  ni Roma tenían nada que ver con lo que llamamos civilización occidental. Es una narrativa en retrospectiva, es decir el Renacimiento construye en retrospectiva su ancestralidad en Grecia y Roma. Pero esto es común; los aztecas, por ejemplo, llegaron a Tenochtitlán e inventaron su historia desde Aztlán. No es que realmente partieron de Aztlán, no sé si a lo mejor partieron, pero la historia se cuenta en retrospectiva. Entonces cuando se dice que el origen de los aztecas nace en Aztlán es una invención tardía de cuando los aztecas llegaron a fundar Tenochtitlán.

—Digamos que se inventan un pasado

—Se inventan un pasado… Yo creo que esa es la mejor manera de ponerlo: el Renacimiento inventó su pasado en Grecia y Roma. Porque Grecia estaba mirando a los persas y a los egipcios, estaban de espalda a Occidente.  Y los romanos estaban mirando a Grecia y a Constantinopla. 

—O sea, que no había idea de proyección a un mundo occidental

—No había idea de proyección. Lo que era Europa… Occidente no era nada. Los cristianos occidentales habían perdido Jerusalén y estaban desesperados no solamente por recuperar…Y por eso tiene tanta importancia el viaje de Colón. Porque los cristianos occidentales ven la oportunidad de expandirse después de haber perdido Jerusalén.

—Esta invención del pasado, estos relatos que cada cultura se da a sí misma puede ser deconstruido a partir de la perspectiva decolonial 

—Es lo que estamos haciendo. La analítica decolonial es escaparnos de la historia que nos están contando y hacernos preguntas. La civilización occidental no la creó dios ni la creó algún demiurgo. Fue un conjunto de relatos, ¿no? Entonces ya cuando hacemos esto estamos decolonizando. Estamos dando una versión decolonial de la historia y escapándonos, saliéndonos. Después empezás a ver las consecuencias que tiene la invención de este relato. Ese ya es un trabajo analítico decolonial. 

 —En este sentido, planteabas en el seminario que tu forma de investigación tiene más que ver con una forma Sherlock Holmes que con una perspectiva academicista 

—La perspectiva academicista o disciplinaria no te permite hacer estas preguntas. Cuando entrás en las regulaciones de una disciplina, tenés que aceptar que la civilización occidental empezó en Grecia y Roma y no que fue un relato tardío. Los musulmanes le deben tanto a Grecia como los cristianos.

Grecia es el origen de la civilización musulmana, pero también es origen de la civilización de la religión ortodoxa griega. O sea, de Grecia para el oeste salen tres líneas: una que es el Magreb, que es Occidente, pero es Occidente en relación a La Meca y la Medina; la otra es Occidente en relación a Jerusalén y otra es la línea que va al norte y pasa por Ucrania y llega hasta Rusia. 

Entonces al hacer este tipo de análisis, ya vamos saliendo del mito de que hay una Grecia que es blanca. No era blanca, las columnas estaban llenas de humedades, las pintaron a partir del siglo XVIII. 

—Digamos que el relato occidental también blanquea, ¿no?

—En ese sentido blanquea, claro. Es la analítica de Sherlock Holmes: ves algo que parece que tiene una anomalía, entonces empezás a preguntar. Pero para hacer eso tenés que salir de las disciplinas. Sherlock Holmes es un gran investigador, pero no es ni sociólogo ni psicólogo, antropólogo ni científico. O es todo eso.

Entonces maneja todo lo que necesita, todo lo que tiene a mano para resolver y dar una respuesta a la pregunta. Nosotros hacemos lo mismo, es  decir, ser indisciplinado no quiere decir que no aprovechemos de la disciplina. Lo que quiere decir que no seguimos sus reglas pero aprovechamos lo que necesitamos desde una perspectiva que es la perspectiva decolonial. 

El retorno del futuro para los argentinos: cómplices y víctimas a la vez 

—En torno a la idea del regreso del futuro, podemos pensar algunas variables. Si el regreso del futuro se piensa desde algunas comunidades como las indígenas originarias, el futuro que retornaría es aquel coartado por la conquista de Occidente. Si lo pensamos para la historia oriental, se puede pensar como ese futuro interrumpido por esta gran dominación occidental. Pero, para muchxs de nosotrxs como habitantes de esa frontera, como latinoamericanos occidentales ¿cuál sería el futuro que regresa? Porque no pertenecemos a las comunidades indígenas, ni africanas, ni tampoco somos occidentales europeos

—Lo respondo en tres partes. Primero se tiene que entender que la expansión occidental opera sobre la lógica de la colonialidad que interrumpe todos los posibles futuros de todas las culturas, lenguas, donde interviene. Absorbe y construye la idea de civilización occidental en un tiempo lineal que va de Grecia a Roma, etcétera. 

Entonces hay que entender que es el mecanismo con el que la civilización occidental destituye, interrumpe los futuros. El segundo punto, entonces, como bien decís, todo este futuro de Asia, África, los indígenas o incluso los africanos americanos vuelve, porque están reconstituyendo eso que se interrumpió. 

Ahora la pregunta del millón, el tercer aspecto es que nosotros tenemos que reconocer que nuestros antepasados, sean criollos, criollas, o mestizos, mestizas o inmigrantes (que vinieron no necesariamente sabiendo lo que pasaba) entraron al juego sin saberlo. Somos agentes de esa expansión occidental.

Nuestros antepasados interrumpieron el futuro de los indígenas en todas las Américas y destruyeron, desmontaron el pasado el futuro de los africanos que trajeron por fuerza. Entonces yo creo que nosotros tenemos que empezar a pensar desde ahí. Nosotros somos agentes de destrucción y de interrupción de otros pasados.

No somos europeos. Somos casi europeos. Estamos en un limbo, entonces hay que empezar por ahí y reconocer, por un lado que tenemos privilegios por ser occidentales en América. Pero cuando vamos a Europa perdemos los privilegios porque somos sudacas Entonces tenemos que empezar a pensar desde ahí.

Desde ese lugar donde fuimos cómplices pero al mismo tiempo nos estamos dando cuenta de esa complicidad. Por ejemplo, el caso de Argentina. Podemos decir que a la vez que nosotros somos cómplices de esa interrupción del futuro indígena fuimos destituidos por esa misma Europa que nos utilizó. Esa es otra cuestión del retorno del futuro para nosotros: somos cómplices y a la vez somos víctimas. 

Yo me di cuenta de todo esto cuando me percaté que era ítalo-argentino. Y me di cuenta que nací en la tierra de los ranqueles, mirando hacia Europa y Grecia y no sabía que estaba pisando el collasuyo que era uno de los suyos del incanato. Entonces ahí nos ubicamos en ese lugar que nos ha puesto la historia. No elegimos hacer eso, pero ahora tenemos la responsabilidad de ser conscientes de ese doble juego: de haber sido utilizados y haber sido víctimas. 

Entonces la cuestión ahora es cómo utilizamos ese conocimiento y no solamente que nos utilicen a nosotros . No sé si está pensando en esas líneas, pero Lula se ha dado cuenta que tiene la posibilidad de decir: “Estados Unidos no puede decirnos a nosotros lo que debemos hacer. Yo voy a China”. Lula es descendiente de europeo, evidentemente, pero ahí ya está actuando como quien se dio cuenta que nos han ninguneado. Es un poco como decir basta. 

—¿En el mismo sentido pueden ser leídos la decisión de participar en las elecciones estatales de los zapatistas en México o la presencia de Evo en Bolivia?

—Ya, políticamente, las naciones indígenas son autónomas. Entonces, esa fue una jugada magistral, porque mucha gente se confundió y empezó a decir, no, pero Marichuy no va a ganar nunca las elecciones. Pero si vos seguís la trayectoria fue de un impacto tremendo, hasta llegó a los canales de televisión fundamentales en México. 

Este fue el objetivo, aprovechar la imagen de Estado para producir un impacto en todo México y congregar las comunidades indígenas. Los zapatistas sabían que no iban a ganar, o sea que fue una fue una jugada utilizando al Estado. 

—La diferencia con Evo Morales es que, finalmente, en el caso de Bolivia, el movimiento indígena se institucionaliza como Estado… 

—Esa es una diferencia fundamental. Los zapatistas nunca le dieron pelota a Evo Morales, y Evo Morales nunca le dio pelota a los zapatistas. Son dos cosas distintas. Después, el Estado boliviano crea la Secretaría de decolonización, parece un chiste. García Linera plantea un socialismo comunitario absorbiendo, integrando la idea de lo comunal, que es propia de los indígenas. Porque hay un feminismo comunitario que está enfrentado al Estado.

Otra vez, es el Estado apropiándose de todo lo que pueda. Entonces, esta es una cuestión difícil, porque cuando se dio el golpe de Estado, era muy difícil criticar al gobierno, a Evo y a García Linera, porque quien lo criticara caía en Camacho y caía en Estados Unidos, en Trump. Y al mismo tiempo era muy difícil defenderlo.

Yo tengo muchos contactos en la comunidad aymara, en todas las comunidades, y la mayoría ya estaban desde hace tiempo en contra de este gobierno. Julieta Paredes creo fue que la única del movimiento feminista comunitario que apoyaba a Evo. Después todos los movimientos feministas en Bolivia estaban en contra. Entonces, es ahí cuando Rita Segato escribe un artículo contra Evo Morales por el mandato de masculinidad y se le armó un lío en Buenos Aires tremendo. Entonces lo que hay que entender es lo que nos estaba diciendo Rita, es decir, si atacar a Evo, por un lado, es jugar del lado de Camacho y no atacarlo es mantener en silencio que el Estado es masculino. 

—Bueno, eso es un poco la lógica también occidental y moderna de la dualidad, la del blanco o  negro…

—Lo que yo te trataba de decir iba por ese lado. La cosa era compleja, claro. Y había que tener mucho cuidado; ser consciente de que, si uno criticaba caía por aquí y si uno no criticaba caía por allá. Había que decir las cosas de acuerdo a nuestro criterio. Yo escribí un pequeño párrafo en Facebook diciendo que Evo era muy difícil de defender y era muy difícil de atacar. Un par de amigos bolivianos me sacaron la cresta porque estaban muy muy en contra de Evo.

El surgimiento de la derecha como consecuencia del neoliberalismo

—¿Seguís  utilizando Facebook? 

—No, no. Ahora estoy tratando de revivir un blog que también tenía desde hace tiempo. Como me jubilo tengo más tiempo para escribir cositas…

—En los últimos años hay un resurgimiento de las ideas racistas y de derecha. Hay un gran viraje hacia los discursos de derecha, al menos en el mundo occidental, ¿cómo podemos leer ese resurgimiento de estos discursos en el siglo XXI desde la perspectiva decolonial? 

—Estoy pensando qué es lo que cambia en el siglo XXI,  que ya estaba ahí cocinándose desde hacía mucho. Yo creo que el surgimiento de la derecha, por ejemplo, como la conocemos aquí, en Europa, en Occidente, es una consecuencia del neoliberalismo. El neoliberalismo crea la derecha porque se presenta como la solución universal de la hegemonía del planeta y no se dieron cuenta de que, por un lado, a mucha gente en Asia y en África obviamente esta situación no les gustaba y por otro, de que en Europa y en Estados Unidos no todos se lo tragaron. Entonces surgió Trump, surgió Le Pen, surgió Meloni, surgió el neonazismo en Alemania.

La primera parte de la respuesta es que, a partir del quiebre de la Unión Soviética, del fin de la historia como se decía, el neoliberalismo incrementa con una tremenda arrogancia sus planes de homogeneización. Esto crea conflictos no solamente en África y en Asia sino también en Occidente, en el Atlántico Norte y en el Atlántico Sur. 

Y ahí está la segunda cuestión. Es que el racismo resurge en el siglo XXI por la inmigración. Es decir, esto es lo que cambia, de pronto los africanos, africanas, Medio Oriente empieza a migrar a Europa porque Europa y Estados Unidos se han metido allí, han hecho un lío, y no le dan condiciones de vida, entonces como se suele decir “estamos acá porque ustedes están allá”.

Y en Estados Unidos, la cuestión viene desde lejos, que es la cuestión de los chicanos mexicanos, los puertorriqueños y los cubanos que tiene ya una larga historia. 

El racismo recrudece precisamente porque Occidente continúa machacando su  expansión, ya no con colonias de asentamiento, sino con la intervención de Estados Unidos, la intervenciones militares de Estados Unidos desde la Segunda Guerra Mundial. Empieza a cambiar toda la cuestión, en América Central sabemos perfectamente y en el Medio Oriente también porque por aquí está el cacao y la banana y por allá está el petróleo. 

Entonces, el segundo capítulo: el recrudecimiento del racismo está relacionado con la afluencia inmigrante. Y esto se junta un poco con la actitud desde la derecha, pero también de la izquierda, porque Merkel era una progresista y Macron podemos decir que es progresista, si decimos que Le Pen es de derecha.

Entonces es muy interesante, porque ya ves cómo el racismo fue inventado para controlar a la gente. No existe de por sí el racismo. Como la  historia de Grecia y Roma, son relatos de quien controla el conocimiento. Clasifica y hace creer a  la gente que la realidad es así. Hay una frase de Maturana que dice: “La realidad es un argumento para convencer” porque alguien te dice “sé realista”, ¿qué quiere decir? “Pensá como yo”.

—En este contexto, China se configura o emerge como una amenaza para el orden mundial tal como lo conocemos hoy

—Es el relato de Estados Unidos de que China es una amenaza. En realidad lo es, pero no porque China esté amenazado. Lo es porque está creciendo fuera de las reglas de Estados Unidos. Es como el esclavo que no tiene derecho a liberarse, tiene que esperar que el blanco se la dé.

Esta es la cuestión: es una amenaza porque Estados Unidos ya no puede cortar la torta y comérsela. Entonces, en ese sentido desde una perspectiva decolonial China, Rusia, etcétera son respuestas al conflicto que crea la modernidad/colonialidad. Cuando la gente empieza a liberarse y a obrar por ella misma, es una amenaza.